Herfst discussietopic 2023

[olivetomato]

Een zuidelijkere koers vindt @Lothiriel dan weer helemaal top 🤣👍🏻

[Armand]

Kan dat lage druk gebied niet gewoon eens wat lager overtrekken 

Haha, ik leef met je mee 

In dit soort situaties zit het laagland van België en Zuid-Nederland een meerderheid van de gevallen lang in de warme sector. Het is gewoon altijd frustrerend als je echt een enorme bak regen ziet vallen bij temperaturen boven nul, terwijl het op relatief korte afstand zomaar kan sneeuwen. De kou krult altijd met een omweg achter de kern van het laag door en dan is het meestal te laat voor genoemde regio's om de laatste neerslag nog significant naar sneeuw te laten transformeren. Natuurlijk gun ik een ieder zo veel sneeuw als er maar kan vallen, maar ik hoop toch stiekem dat zo'n laagje weer eens een keer echt zuidelijker trekt over de grens met BE/FR   

[Joep]

Donderdag GFS noordelijke helft NL sneeuwkansen

[Joep]

ICON morgen

[Joep]

De sneeuw is bij EC12 op donderdag verdwenen

[zwoof]

Oper EC berekent achter in de week boven de sneeuw mogelijk al min 10 graden  langs de oostgrens

Laat maar uitkomen 

[Extremissimorum]

De sneeuw is bij EC12 op donderdag verdwenen

Nou, verdwenen inderdaad. De winterse neerslag lijkt zich in GFS12 wel meer te focussen op Noord-Nederland. Ik vermoed ook dat die neerslag vooral natte sneeuw zal zijn, maar er zit veel potentie in op meer dan dat. GFS wil daar echter niet echt wat mee, zowel in Oper als in de rest van de pluim. Maar, correct me if I'm wrong, daar zit neerslagafkoeling volgens mij niet in berekend. En ik kan me ook nog voorstellen dat her verloop van morgen belangrijk is voor de rest van de week.

Hi-resmodellen komen ook 1 voor 1 binnen. Arome berekent eigenlijk alleen maar regen voor heel NL de hele dag. Uitgezonderd het eind van de dag in uiterst Zuid-Limburg. Maar ja, wie woont daar nou? 
Arpege is nog slechter qua sneeuw trouwens.

EC houdt vol met wel wat sneeuw morgen, maar niet overtuigend.

En dan nu het raadsel: kan iemand verklaren hoe zoals Joep zegt GFS op donderdag een flink neerslaggebied berekent en EC niet en EC juist op dinsdagavond het een en ander uit het noordwesten laat komen en GFS het dan helemaal niet laat regenen of sneeuwen? Ik niet in ieder geval. 

[Joep]

WRF geeft niet heel veel sneeuw morgen.
Mid oosten/Veluwe heeft meeste kans morgen aldus WRF

[Joep]

Code geel voor oostelijke helft NL

Pluim

[zwoof]

Je hebt de verkeerde pluim Joep.  Het is de 00Z ipv de 12Z

Hier de 12Z pluim voor Twente
Met wellicht 1 of 2 ijsdagen:


En de 12Z pluim voor De Bilt:

[Armand]

Nou, verdwenen inderdaad. De winterse neerslag lijkt zich in GFS12 wel meer te focussen op Noord-Nederland. Ik vermoed ook dat die neerslag vooral natte sneeuw zal zijn, maar er zit veel potentie in op meer dan dat. GFS wil daar echter niet echt wat mee, zowel in Oper als in de rest van de pluim. Maar, correct me if I'm wrong, daar zit neerslagafkoeling volgens mij niet in berekend. En ik kan me ook nog voorstellen dat her verloop van morgen belangrijk is voor de rest van de week.

Hi-resmodellen komen ook 1 voor 1 binnen. Arome berekent eigenlijk alleen maar regen voor heel NL de hele dag. Uitgezonderd het eind van de dag in uiterst Zuid-Limburg. Maar ja, wie woont daar nou? 
Arpege is nog slechter qua sneeuw trouwens.

EC houdt vol met wel wat sneeuw morgen, maar niet overtuigend.

En dan nu het raadsel: kan iemand verklaren hoe zoals Joep zegt GFS op donderdag een flink neerslaggebied berekent en EC niet en EC juist op dinsdagavond het een en ander uit het noordwesten laat komen en GFS het dan helemaal niet laat regenen of sneeuwen? Ik niet in ieder geval. 

Haha, pas op he, niks tegen Zuid-Limburg     

Interessante stellingen wel inderdaad. Allereerst over GFS, dat is een model met een relatief lage resolutie (alhoewel zeker verbeterd) en daarmee beter geschikt voor situaties op middellange en lange termijn. Het model is minder nauwkeurig en dat lijkt voornamelijk ook voor kustregio's te zijn, waar het model de wisselwerking tussen land en water soms wat minder lijkt in te schatten. Neerslagafkoeling zit wel in het model, maar wellicht ook minder nauwkeurig. Echt een model voor patronen te herkennen in de weerkaarten. We zien de laatste tijd ook vaak GFS met een bepaald patroon komen, waarna bijvoorbeeld EC en andere modellen volgen.

Nu is het sowieso erg lastig om dit soort situaties zoals morgen (maandag) goed te voorspellen, ook voor de hoge resolutiemodellen. Kijkend naar een gewogen gemiddelde van deze modellen en ervaringen in het verleden, zou ikzelf het volgende verwachten (globaal): Eerst overal in het land regen, aangezien we in de ochtend nog aan de voorzijde van het laag zitten, waar zich geen koude-reservoir heeft kunnen opbouwen. In de loop van de middag trekt de kern ongeveer in lijn met de Grote Rivieren over Nederland. Ten noorden hiervan draait de wind naar de koudere noordoosthoek en wordt er letterlijk koudere lucht aangezogen. In een strook met de meest intensieve neerslag gaat de regen over naar (natte) sneeuw. Het zal waarschijnlijk lang duren voordat het blijft liggen, vanwege de warme bodem. In het gunstige geval zijn wel enkele centimeters mogelijk, met voorkeur voor Overijssel en Gelderland, al kan dit nog iets verschuiven. Ten zuiden wordt er juist warmere lucht aangezogen en zo kan het Zeeland gewoon 9 graden worden.

In de loop van de avond trekt het laag verder door Duitsland en stroomt overal definitief koudere lucht binnen. Dan wordt de sneeuwfractie het grootste, maar trekt het neerslaggebied helaas ook snel Duitsland in. Een lastige situatie waarin vooral op kleine schaal enkele parameters zeer belangrijk zijn. Zoals neerslagafkoeling, maar ook hoe snel koudere lucht zich vervolgens verspreid vanuit het (noord)oosten. Er zijn teveel factoren om echt een betrouwbare uitspraak te doen over locatie en hoeveelheden.

Dan nog even verder volgende week. In de 12z runs komt GFS inderdaad met sneeuw, ICON en GEM ook, maar EC weer niet op donderdag. En dat wisselt ook behoorlijk in de runs. EC komt dan inderdaad weer met sneeuw later op de dinsdag/woensdag en ook ICON laat enkele runs zoiets zien. Oorzaak is een zadelgebied met koelere lucht en verschillende, naderende lagedrukgebiedjes. In een gebied zonder duidelijke stroming is het uitdiepen en de koers van deze laagjes uiterst onzeker. Vandaar de grote verschillen op korte termijn. Pakken we EC erbij, dan zien we de relevante laagjes mooi terug:



Het laagje boven Noord-Duitsland komt oorspronkelijk vanaf de kust voor Noorwegen en brengt deze run geclusterde winterse buien mee op dinsdag/woensdag. Andere modellen berekenen dit laag bijvoorbeeld weer iets noordelijker, waardoor een groot deel van het land buiten schot blijft. Noord Nederland heeft hierbij wel de meeste kans om iets van mee te krijgen natuurlijk. Ook hier speelt overigens de warme Noordzee wel een behoorlijk belemmerende factor; de timing moet dan wel goed vallen.

De eventuele neerslag op donderdag hoort bij de twee lagedrukgebiedjes op de oceaan; een voor Ierland en een voor Frankrijk. Deze voegen zich samen en trekken dan in trogvorm Europa in. EC laat ze nauwelijks verder uitdiepen en stuurt het eerder richting de Alpen, buiten ons bereik. GFS laat het gevormde laag echter flink uitdiepen en een stuk noordelijker trekken. Dezelfde oorsprong dus, andere uitwerking.

Het laat mooi zien hoe complex de situatie is vanaf morgen. Zeer interessant om te volgen en om over te discussiëren, maar zeer ongeschikt om een betrouwbare uitspraak over te doen   
Zwaar winterweer met tientallen centimeters sneeuw hoef je met redelijke zekerheid niet te verwachten, daar komt deze situatie net wat vroeg voor in het seizoen. Verrassingen in de vorm van (licht) winterweer met een degelijk pak sneeuw, vorstdagen en misschien een enkele ijsdag is zeker mogelijk. Teleurstelling met slechts wat gekwakkel ook. We gaan het beleven!

[Der RoX]

Laat het snowcasten beginnen!!#1!   

[TMCThomas]

De late runs zijn binnen zonder al te veel verandering voor morgen. Harmonie gaat op dezelfde manier verder en komt nog steeds met een hoogstwaarschijnlijk onrealistisch dik en uitgestrekt sneeuwdek. Wel interessant dat het KNMI er met de (verder uitgebreide) code geel wel rekening mee lijkt te houden, harmonie is immers het enige model dat met sneeuw op deze schaal komt. Arome wil nog steeds weinig weten van sneeuw en komt enkel met wat natte vlokken, Icon legt enkel lokaal een klein dekje neer.



We gaan het zien morgen, ik verwacht er voor mijn locatie in elk geval niet al te veel van. Ik heb mijn hoop dan ook vooral gevestigd op later deze week, daarom ben ik ook blij dat de 18z run van gfs wederom met een mooi sneeuw scenario komt voor donderdag op vrijdag. Het mooie van de laatste run is dat het laagje zo koerst dat iedereen van west Vlaanderen tot aan Groningen een leuk pak sneeuw krijgt. Dat zou ideaal zijn! Maargoed eerst maar is kijken wat er morgen gebeurd   

[Joep]

Ec heeft de sneeuw voor donderdag weer in de kaarten

[Jenkie]

Dit zal dus niet uitkomen? 

Tubantia: Sneeuwdek tot wel 5 centimeter verwacht: toch hele drukke ochtendspits

[Zynex]

Lekkere winterse setting al de komende week! Hoop dat het aanhoudt. Zie de pluim wel steeds onzekerder worden vanaf de 8e.

[Extremissimorum]

Ik wilde eigenlijk vragen of het misschien tijd is voor het winterdiscussietopic, maar daar is het toch nog even niet tijd voor. Herfst is waarschijnlijker dan winter voor 80/90% van Nederland komende week.   

Alle sneeuw voor donderdag is bij GFS ook verdwenen. Ik denk dat ik het met hoogstens een sneeuwvlokje hier en daar moet doen. En daarna is er weinig potentie op meer winters weer voorlopig. Des te beter wellicht. Liever nu nog niet en later wel dan andersom, zoals vorige jaren, als je het mij vraagt.

[TMCThomas]

Dit zal dus niet uitkomen?

Tubantia: Sneeuwdek tot wel 5 centimeter verwacht: toch hele drukke ochtendspits

Zeer onwaarschijnlijk inderdaad, met de huidige temperaturen en intensiteit vraag ik me überhaupt af of het tot een sneeuwdek gaat komen.

Wat betreft donderdag gaat het puur afhangen van de koers van het laag. De kou is aanwezig daar hoeven we ons niet al te veel zorgen over te maken. In de huidige EC en GFS runs is de koers simpelweg wat te zuidelijk. Ik sluit het scenario echter zeker nog niet uit, de afgelopen runs varieerde nog enorm, van te zuidelijk tot zelfs tot noordelijk en af en toe (zoals gister bij GFS12z) precies goed. De 00z run van gfs kwam wel met sneeuw (al dan niet een stuk minder) de 06z run doet dat nu helemaal niet. UKMO en WRF hebben het scenario waarbij het voor ons goed valt nog steeds in de kaarten staan, dus wie weet keert het ook bij de andere modellen weer terug.

[TMCThomas]

Mooi om de het contrast te zien tussen de temperatuurstijging in het westen en de temperatuur daling in het oosten. In Enschede inmiddels 1.7 graden.





EDIT:

Natte sneeuw te zien op de webcam in hengelo!

https://live.netcamviewer.nl/Webcam-Waterschap-Vechtstromen/854

[Der RoX]

And there it is, lekker zwabberen met die modellen en ineens een witte verrassing.