Winter discussietopic 2014/2015 deel 7

[Farid_A]

Laten we hopen dat het in de kaarten blijft, en dat het werkelijkheid wordt. Ik snak wel naar een echte winter.

Even offtopic: Sinds een paar dagen geeft het KNMI weerstation in Hoek van Holland geen gegevens meer door. Ook Wijk aan Zee(?) zie ik ook niet meer. Is er een storing?

[Marsel]

*knip*  Zou wat wezen nietwaar ;-)

Dat zou inderdaad wat wezen Johan. Kom ik in ieder geval zo vlak voor het voorjaar nog aan een korte winterslaap toe .

[Rayonhoofd]

Ja door het smelten bij wind trekt de temperatuur onder nul.

Geweldige nieuwe natuurwet ? Wind heeft NOOIT invloed op de temperatuur en het smelten van sneeuw / ijs vindt ALTIJD plaats bij temperaturen boven het vriespunt van water.

[Marsel]

Wat ik nou niet snap is dat er van oorsprong de luchtstroom nu arctisch is maar de temperaturen en neerslag volop regen. Waar normaal gesproken winterse neerslag zou vallen is het de afgelopen week voornamelijk regen geweest.
Is dit echt allemaal de oorzaak van de warme Noordzee?

Nee, niet alléén toe te schrijven aan de Noordzee.
Uiteraard heeft modificatie door toedoen van de noordelijke Atlantische oceaan en de Noordzee wel plaatsgevonden op weg naar NL. Zeker met de huidige hoge temps van de Noordzee. Dat proces zorgt zelfs bij een nog directere aanvoer van écht arctische lucht over zee nog voor licht positieve temperaturen in een groot deel van het land, zie bijvoorbeeld december 2010.

Wat daarbij ook speelt is de windsnelheid en exacte richting. Met name donderdag was dat zichtbaar. De luchtmassa was erg koud op alle vlakken, goed genoeg voor sneeuwdumpen. 'Probleem' was echter dat er vrij veel wind haaks op de kust stond waardoor de invloed van de Noordzee tot ver boven land kon worden ogemerkt. Bovendien was de fetch niet optimaal voor het vormen van zware buienclusters die langdurig intense neerslag geven (zoals wel nabij de hoogtetrog gebeurde). Het type bui dat bij die hoogtetrog aanwezig was hadden we met een meer NNW'elijke fetch veel frequenter teruggezien met dan ook waarschijnlijk op veel meer plekken een pak sneeuw.

Bovendien, en dat is ook nu weer goed te zien, nemen de verstoringen in de NW'elijke stroming van de afgelopen 48h af en toe zachtere lucht met zich mee. Het zijn soms van oorsprong barokliene zones (oude occlusies) waardoor condities voor sneeuw minder optimaal worden. Dat was op vrijdag ook weer mooi te zien. Toen eerst (natte)sneeuw met later in een groot deel van het land toch weer regen of smeltende sneeuw. Ook het huidige laagje brengt weer wat zachtere lucht mee.

Opgesomd kom je op een lijstje van grofweg 4 punten:
- Modificatie van de luchtsoort
- Windrichting en -snelheid
- Lengte fetch en daarmee bepalend voor de intensiteit en met name de schaal waarop buien plaatsvinden
- Verstoringen die tijdelijk zachtere lucht meenamen

[Joep]

GFS vanacht sneeuwbuien ZW/Z Nederland

[Marcellang]

Geweldige nieuwe natuurwet ? Wind heeft NOOIT invloed op de temperatuur en het smelten van sneeuw / ijs vindt ALTIJD plaats bij temperaturen boven het vriespunt van water.

Hahaha  Kleine correctie ;Wind heeft wel invloed op de temperatuur 

[jens]

tekst

Mooi stukje marsel, maar hoe zit het dan voor vanavond en vannacht, zijn de voorwaarden dan niet een stuk beter? bv langere fetch en koudere bovenluchten?

[Marsel]

Geweldige nieuwe natuurwet ? Wind heeft NOOIT invloed op de temperatuur en het smelten van sneeuw / ijs vindt ALTIJD plaats bij temperaturen boven het vriespunt van water.

Remy heeft weldegelijk een punt. Smelten kost immers energie. Alleen nooit genoeg om inderdaad de temperatuur nog even een paar graden te laten zakken tijdens een dooiaanval bijvoorbeeld. Onder nul smelt er niks meer. Daar heb jij weer gelijk in .

[Marcellang]

Geweldige nieuwe natuurwet ? Wind heeft NOOIT invloed op de temperatuur en het smelten van sneeuw / ijs vindt ALTIJD plaats bij temperaturen boven het vriespunt van water.

Wind kan wel invloed op de temperatuur hebben en ijs vindt paats bij temperaturen onder en boven 0 

Remy heeft weldegelijk een punt. Smelten kost immers energie. Alleen nooit genoeg om inderdaad de temperatuur nog even een paar graden te laten zakken tijdens een dooiaanval bijvoorbeeld. Daar heb jij weer gelijk in .

Ik kan hier weinig gelijk in vinden hoor Marsel, eerlijkheidshalve moet ik wel toegeven dat ik hierin geen geleerde ben 

[Marsel]

Wind kan wel invloed op de temperatuur hebben en ijs vindt paats bij temperaturen onder en boven 0  8)Ik kan hier weinig gelijk in vinden hoor Marsel, eerlijkheidshalve moet ik wel toegeven dat ik hierin geen geleerde ben 

Hmm, ik begon even aan mijzelf te twijfelen .
Maar smelten kost energie, evenals verdampen. Dat zijn de drijvende processen achter bijvoorbeeld neerslagafkoeling. Kan in grensgevallen inderdaad de temperatuur wat omlaag trekken. Remy heeft hierin gelijk.
Rayonhoofd heeft dan een zeer sterk punt met het feit dat er onder nul niets meer smelt, en alleen boven nul dus wel ongeacht windsnelheid (duh )

Of mis ik nu de essentie van de hele kwestie? 

[Joep]

Geen heden zonder verleden, en dat zeker op weergebied.

Want door het bijzonder warme tijdvak van juli 2013 tot heden zijn op grote delen van de Noordzee de actuele watertemperaturen ongeveer 4 graden boven normaal. En zo merken we hier in ons landje aan zee weer eens op microniveau hoe mondiaal de opwarmingseffecten doorgaan. Door dit warme zeewater is het op zich arctische laag is 48 uur vooral op lagere hoogten getransformeerd naar maritiem polair waardoor vooral de kustgebieden, met dan ook nog eens de zeewater effecten op het bodemvlak, met anti winters weer te maken hebben.

Door het warme zeewater is het hier in Spijkenisse meer herfst dan winter de laatste 24 uur. Alle neerslag valt in de vorm van regen en actueel, 12. 00 uur, liggen de waarden iets boven de 5 C.
Op zich is en blijft de huidige situatie wel interessant. Dat zien we ook nu met een apart laagje dat vanmorgen via het westen zuidoostwaarts is gekoerst en nu leuke weersverschillen in ons land laat zijn. In het noordoosten valt af en toe wat lichte sneeuw met temperaturen slechts rond of iets boven het vriespunt, in Zeeland en Zuid- en Noord Holland is het wisselend bewolkt met af en toe een regenbui met waarden rond de 4/5 C en in Zuid Limburg en delen van oost Brabant valt ook sneeuw met waarden 1-2 boven nul.

De komende dagen verandert er zeer weinig aan het patroon en bijbehorende weerbeeld, al wordt het beeld wel weer meer winterser landelijk door geleidelijk afkoelende bovenluchten.
De Hpa 850 waarden die op dit moment tussen -3 C en -6 C liggen gaan richting woensdag heel geleidelijk naar waarden rond de -10 C waardoor er toch meer winterse effecten gaan optreden.
Tot donderdag blijft de atmosfeer namelijk onstabiel van karakter, met af en toe vlakke lagedrukgebieden die vanuit het noorden zuidwaarts blijven afzakken.

De kans op winterse neerslag overal in het land neemt vanaf vanavond daarom weer toe, met komende nacht minima tussen -3 C landinwaarts en +2 C aan de kust.
Morgen opnieuw wisselend bewolkt en winterse buien met maxima 2-5 C, de hoogste waarden vanzelf aan de kust.
Dinsdag en woensdag geen verandering qua weerbeeld met wel iets lagere temperaturen én beduidend lagere dauwpuntwaarden dus grote kans op vaste neerslag, bij langdurige opklaringen kan het woensdagochtend plaatselijk tot matige vorst komen.
Donderdag, vooral later op de dag, en vrijdag lijken dan overwegend droge dagen, als de stroming meer noordoostelijk wordt door hogedruk ten westen met een uitloper richting Scandinavie  en lagedruk boven het zuiden van Europa. De aangevoerde lucht is behalve droger ook kouder, vooral aan de bodem, en hierdoor minima -2/-7 C en maxima -1/+1 C met een koud aanvoelende noordooster.

En daarna, dat blijft uiterst onzeker.
Want de Uitvoer 00z vandaag was niet best qua winterkansen, met opnieuw slechts 25-30% van de leden die voor aanhoudend koud weer gingen, zonder dat de echte zachtheid ook weer gaat terugkeren. De zachtste leden houden het bij waarden maar iets boven de 5 C, en de gemiddelde waarden blijven voor gehele verwachtingsperiode meest onder de norm.
Samen met de 2e helft januari die thermisch heel anders is verlopen dan de 1e helft, met relatief veel meer –iets- te koude dagen (ongeveer 2/3 deel) zou dit wellicht dan de overgang markeren naar een meer normale of kouder tijdvak ná het warmtemaximum juli 2013-januari 2015.....

Dat gaat toch een beetje de vraag worden om 't op weergebied nog interessant te houden als deze winter dus inderdaad geen echte vorstperiode meer gaat geven, als dus die 80% gelijk gaat krijgen, want vanaf half februari zijn de kansen daarop klimatologisch gezien al heel klein en gezien onze voorgeschiedenis dus al helemaal lijkt me.
Aan de andere kant, want dat was al een aantal dagen niet meer gebeurd door de opers van de beide hoofdmodellen, laat GFS oper 06 zien, met wél doorzettende Scandi hogedruk, dat we wellicht toch nog een écht winterse februari zijn begonnen vandaag.....

Mvg, Ronald de Wildt   

[Ed74]

Nee, niet alléén toe te schrijven aan de Noordzee.
Uiteraard heeft modificatie door toedoen van de noordelijke Atlantische oceaan en de Noordzee wel plaatsgevonden op weg naar NL. Zeker met de huidige hoge temps van de Noordzee. Dat proces zorgt zelfs bij een nog directere aanvoer van écht arctische lucht over zee nog voor licht positieve temperaturen in een groot deel van het land, zie bijvoorbeeld december 2010.

Wat daarbij ook speelt is de windsnelheid en exacte richting. Met name donderdag was dat zichtbaar. De luchtmassa was erg koud op alle vlakken, goed genoeg voor sneeuwdumpen. 'Probleem' was echter dat er vrij veel wind haaks op de kust stond waardoor de invloed van de Noordzee tot ver boven land kon worden ogemerkt. Bovendien was de fetch niet optimaal voor het vormen van zware buienclusters die langdurig intense neerslag geven (zoals wel nabij de hoogtetrog gebeurde). Het type bui dat bij die hoogtetrog aanwezig was hadden we met een meer NNW'elijke fetch veel frequenter teruggezien met dan ook waarschijnlijk op veel meer plekken een pak sneeuw.

Bovendien, en dat is ook nu weer goed te zien, nemen de verstoringen in de NW'elijke stroming van de afgelopen 48h af en toe zachtere lucht met zich mee. Het zijn soms van oorsprong barokliene zones (oude occlusies) waardoor condities voor sneeuw minder optimaal worden. Dat was op vrijdag ook weer mooi te zien. Toen eerst (natte)sneeuw met later in een groot deel van het land toch weer regen of smeltende sneeuw. Ook het huidige laagje brengt weer wat zachtere lucht mee.

Opgesomd kom je op een lijstje van grofweg 4 punten:
- Modificatie van de luchtsoort
- Windrichting en -snelheid
- Lengte fetch en daarmee bepalend voor de intensiteit en met name de schaal waarop buien plaatsvinden
- Verstoringen die tijdelijk zachtere lucht meenamen

Dank je voor de uitleg Marsel!! Top...

[Marcellang]

Hmm, ik begon even aan mijzelf te twijfelen .
Maar smelten kost energie, evenals verdampen. Dat zijn de drijvende processen achter bijvoorbeeld neerslagafkoeling. Kan in grensgevallen inderdaad de temperatuur wat omlaag trekken. Remy heeft hierin gelijk.
Rayonhoofd heeft dan een zeer sterk punt met het feit dat er onder nul niets meer smelt, en alleen boven nul dus wel ongeacht windsnelheid (duh )

Of mis ik nu de essentie van de hele kwestie? 

Ik heb de verkeerde als citaat meegenomen hahaha, ik kom er later op terug als ik tijd heb, moest deze hebben
Remy heeft daar idd deels gelijk in maar minimaal in graden denk 
Ik heb er wel een aardige puinhoop van gemaakt zeg 
Edit; Windstil weer met heldere hemel is vaak een basis tot (lichte) vorst, meer wind geeft temperatuurverstrooiing en hogere temperaturen   
Dus in deze situatie heeft wind wel invloed op de temperatuur.
In deze windstille situatie kan je bij temperaturen net boven 0 al een dun ijslaagje krijgen, net als temperaturen onder 0 natuurlijk 

Geweldige nieuwe natuurwet ? Wind heeft NOOIT invloed op de temperatuur en het smelten van sneeuw / ijs vindt ALTIJD plaats bij temperaturen boven het vriespunt van water.

[Marcellang]

Hmm, ik begon even aan mijzelf te twijfelen .
Maar smelten kost energie, evenals verdampen. Dat zijn de drijvende processen achter bijvoorbeeld neerslagafkoeling. Kan in grensgevallen inderdaad de temperatuur wat omlaag trekken. Remy heeft hierin gelijk.
Rayonhoofd heeft dan een zeer sterk punt met het feit dat er onder nul niets meer smelt, en alleen boven nul dus wel ongeacht windsnelheid (duh )

Of mis ik nu de essentie van de hele kwestie? 

Ik heb de verkeerde als citaat meegenomen hahaha, ik kom er later op terug als ik tijd heb, moest deze hebben

Wind kan wel invloed op de temperatuur hebben en ijs vindt paats bij temperaturen onder en boven 0 

[Marsel]

Mooi stukje marsel, maar hoe zit het dan voor vanavond en vannacht, zijn de voorwaarden dan niet een stuk beter? bv langere fetch en koudere bovenluchten?

Netto verandert er eigenlijk niet zoveel.
Achter het laagje een lange fetch inderdaad, en weer aanvoer van wat koudere lucht (zie theta's). Maar met NW-5 op de kust en temps in een brede kustzone enkele graden boven nul zullen de neerslagsoorten in buien bestaan uit korrelhagel, regen en natte sneeuw. Kans op een klap onweer is overigens ook nog steeds aanwezig voor de kusten van BE en NL de komende 12-24h.
Tijdelijk dus misschien even wit agv een pittige hagelbui maar ik krijg niet het idee dat er iets solide opgebouwd kan worden.

Alleen in het verre binnenland (ESE-NL en ENE-BE) kan de sneeuw een droger karakter hebben als in de loop van de nacht een kortgolvige hoogtetrog vanuit het NW binnentrekt en buiigheid tijdelijk verder het land in komt. Daar dan wel mogelijk een bescheiden dekje.

[Jan van Ooijen]

GFS toont in de 06H run heel mooi welke potentie er aanwezig is. Mooie WLA met opbouw hogedruk richting Scandinavie waarbij de Rossby golf retrograd wordt met uiteindelijk een "high-over-low" situatie. Mocht dit gaan lukken dan kunnen de schaatsen uit het vet en evolueren we naar een veel kouder weertype (transportkou) waarbij de invloed van de Noordzee geen roet meer in het eten zal gooien.

Allemaal mooi en wel, maar zien we dit heel de winter niet al Hier zal ook niets van terecht gaan komen

[grizzrh]

Al geruime tijd natte sneeuw hier en is 3 graden afgekoeld ongeveer

[Weatherman]

Hier geen bui gezien, terwijl juist hier veel verwacht was.

[Rayonhoofd]

Ik zal mijn reactie even nuanceren. Remy schreef: "door smelten bij wind, trekt de temperatuur onder nul". Dit blijft onzin, met een enorme lucht kolom (T>0)  boven een in verhouding miniscule laagje sneeuw zal dit wrs 0,000000000000001 *C effect kunnen hebben op 1 cm boven deze smeltende sneeuw. Wat betreft de wind ging ik misschien iets te kort door de bocht. Wind heeft invloed op de lucht verdeling; en dus i.d.d. indirect invloed op de temperatuur in de (wervelende) lucht kolom.
Overdag neemt de lucht boven het door zonnestraling sterk opgewarmde aardoppervlak gemakkelijk de eigenschappen aan van koude massa. In die koude massa kunnen luchtbellen die aan het aardoppervlak ontstaan en die wat warmer zijn dan hun omgeving, loslaten en opstijgen. De lucht wordt daardoor sterk turbulent en de wrijving neemt af. Daardoor neemt de gemiddelde windsnelheid toe. Naarmate de zon hoger komt, wordt het temperatuurverschil tussen lucht en aardoppervlak groter en neemt de turbulentie verder toe. Vooral als het niet te hard waait, is de dagelijkse gang van de wind duidelijk te zien: In de loop van de ochtend neemt de windsnelheid geleidelijk toe en wordt de wind tegelijkertijd vlageriger. Rond de middag, als de zon op z'n hoogst staat, is de wind ook op z'n sterkst. Als in de namiddag de zon weer zakt, neemt de wrijving weer toe en neemt de windsnelheid geleidelijk af. In het zomerhalfjaar zien we heteluchtballonnen vaak profiteren van die windafname later in de middag. Rond zonsondergang, als de zonnestraling nog maar weinig voorstelt en de afkoeling door uitstraling op gang komt, verandert het massakarakter van koude in warme massa. In warme massa wordt de turbulentie van de wind sterk onderdrukt. De wrijving neemt toe en de wind zwakt af. Vooral in de winter kan de wind na zonsondergang vrijwel helemaal wegvallen en wordt het zo goed als windstil. De nachtelijke afkoeling zet dan sterk door. Dergelijke situaties zijn het meest uitgesproken als er gemiddeld windkracht 3 tot 4 staat; de wind kan dan 's avonds bijna geheel wegvallen. Dit komt nogal eens voor als depressies en hogedrukgebieden niet veel van plaats veranderen. De wisselwerking tussen de temperatuur van het aardoppervlak en de wind is nu ook duidelijk. Overdag voert de turbulentie van de wind de warmte van het aardoppervlak af, zodat de temperatuur daarvan niet al te sterk oploopt. De temperatuur op haar beurt regelt de sterkte van de turbulentie. Er stelt zich een evenwicht in tussen opwarming en turbulentie. 's Nachts is de wisselwerking er ook, maar nu in omgekeerde richting. Zolang er nog wat wind is en de bodem een lagere temperatuur heeft dan de lucht erboven, voert de wind warmte toe aan het aardoppervlak en is de afkoeling minder sterk. Naarmate de afkoeling echter doorgaat, neemt de wind ook verder af en wordt de afkoeling versterkt. Valt de wind geheel weg, dan houdt de warmtetoevoer zelfs op; het aardoppervlak koelt nog weer sterker af. Of de wind wel of niet wegvalt, hangt vaak van kleinigheden af; het evenwicht dat zich instelt tussen wind, bewolking, temperatuur, vochtigheid van de lucht en uitstraling is erg subtiel.

[Marsel]

Ik zal mijn reactie even nuanceren.
Remy schreef: "door smelten bij wind, trekt de temperatuur onder nul". Dit blijft onzin, met een enorme lucht kolom (T>0)  boven een in verhouding miniscule laagje sneeuw zal dit wrs 0,000000000000001 *C effect kunnen hebben op 1 cm boven deze smeltende sneeuw. Wat betreft de wind ging ik misschien iets te kort door de bocht. Wind heeft invloed op de lucht verdeling; en dus i.d.d. indirect invloed op de temperatuur in de (wervelende) lucht kolom.

*knip*

Volledig mee eens. We kunnen en mogen binnen de meteorologie niets los van elkaar zien.
Als we het overigens over directe, indirecte en causale verbanden gaan hebben heeft vrijwel elke variabele in de troposfeer invloed op de algehele gesteldheid van ons weer (chaostheorie).

Overigens kan een sneeuwdek tijdens een dooiaanval weldegelijk de opbouw onderin zodanig stabiel krijgen dat de direct beinvloedde luchtlaag erg dun zal zijn (stabiele dunne grenslaag, oftewel koude plaklaag) waardoor de temperatuur tijdelijk laag gehouden kan worden. Uiteraard afhankelijk van de setup.
Neemt overigens  niet weg dat een sneeuwdek inderdaad nooit in staat zal zijn om een dooiaanval ongedaan te maken. Daar zijn de verhoudingen te veel voor uit balans.