Winterverwachting 2014-2015 (discussie topic)

[Jelte]

Ik denk dat de juiste methode om de winter te voorspellen is om ALLE wintervoorspellingen te verzamelen van over de hele wereld, die naast elkaar te leggen en alle mogelijkheden in te vullen, te zoeken naar een situatie die niemand heeft voorspeld of verwacht en dat is dan waarschijnlijk het juiste scenario.
Hoewel... zodra je dat scenario dan weer verwacht, dan doet dat het hele proces teniet en kun je weer opnieuw beginnen... 

[Tyshane]

Ik denk dat de juiste methode om de winter te voorspellen is om ALLE wintervoorspellingen te verzamelen van over de hele wereld, die naast elkaar te leggen en alle mogelijkheden in te vullen, te zoeken naar een situatie die niemand heeft voorspeld of verwacht en dat is dan waarschijnlijk het juiste scenario.
Hoewel... zodra je dat scenario dan weer verwacht, dan doet dat het hele proces teniet en kun je weer opnieuw beginnen... 

Ik denk dat je dat wel goed ziet zo, eigenlijk zou je het daadwerkelijk eens moeten doen en dan kijken hoeveel de verwachting overeenkomt met de werkelijkheid...

[Tyshane]

Ik vind het toch altijd weer bijzonder hoe mensen toch altijd weer heel gauw conclusies trekken over een korte periode. Je zegt dat de winter steeds later lijkt te komen. Hoezo? Alleen in 2013 was het erg laat in maart, in 2010 was het behoorlijk vroeg, eind november. En zo kun je nog wel even doorgaan. En winter ligt meer voor de hand na de kortste dag. Het bekende spreekwoord:" gaan de dagen lengen, gaat de winter strengen".

Waarom ligt volgens jou dan een winter meer voor de hand als de dagen gaan lengen?

[Johann]

Leuke materie voor discussie maar het einde van liedje is dat het opmaken van een "passende" seizoensverwachting (winter) voor ons kikkerlandje aan de Noordzee onmogelijk is en ook zal blijven. Ongeacht hoeveel rekenkracht we hiertoe aanwenden (chaostherorie)


De Lorenz-attractor van Edward Lorenz in een driedimensionale faseruimte. De bijbehorende differentiaalvergelijkingen beschrijven een eenvoudig meteorologisch model.

Misschien leuk om eens een stukje uit werk van Edward Norton Lorenz aan te halen (Amerikaans wiskundige en meteoroloog en onder meer hoogleraar meteorologie aan het Massachusetts Institute of Technology (MIT)

//
De berekeningen waarmee numerieke weersverwachtingen worden verkregen, zijn deterministisch van aard: uit de toestand van de aardatmosfeer op een bepaald ogenblik en een wiskundig model voor de ontwikkeling in de tijd van die toestand verkrijgt men een berekende toestand voor een willekeurig tijdstip in de toekomst. In de sterrenkunde levert deze werkwijze vrijwel perfecte toekomstverwachtingen op, soms voor zeer lange tijd vooruit. Voor systemen die bestaan uit zeer veel deeltjes, zoals de atmosfeer, is de situatie minder gunstig: men verkrijgt, ook voor de lange termijn, wel rekenresultaten, maar die zijn slechts binnen een beperkte 'voorspelhorizon' bruikbaar als verwachtingen en ook binnen de voorspelhorizon worden geen perfecte verwachtingen verkregen. Laplace noemde reeds de oorzaak hiervan: alleen een superieure geest (niet de mens !) zal de uitgangstoestand voor zo'n systeem zo goed kunnen bepalen en de betreffende wetten zo goed kennen dat de veranderingen in de toestand voor lange tijd vooruit zeer goed voorspeld kunnen worden.

Lorenz ontdekte door een toeval een categorie van fysische systemen waarbij de mogelijkheden voor goede verwachtingen door berekening nog door een bijzondere oorzaak beperkt worden. Hij onderzocht omstreeks 1960 op het Massachusetts Institute of Technology de mogelijkheden om met behulp van eenvoudige atmosfeermodellen statistische verwachtingsmethoden te ontwikkelen. Toen hij bij het herhalen van een berekening de invoergegevens afrondde tot drie cijfers achter de komma in plaats van tot zes cijfers, ontdekte hij dat het resultaat van de berekening nu sterk afweek van het oorspronkelijke resultaat. Kennelijk was er sprake van een bijzondere gevoeligheid van de rekenresultaten voor kleine verschillen in de begintoestand.

Atmosfeer bijzonder gevoelig voor kleine verstoringen
De atmosfeer behoort tot de categorie van systemen met deze bijzondere gevoeligheid. Lorenz en de onderzoekers die zijn werk voortzetten zijn tot de conclusie gekomen dat voor berekende weersverwachtingen de voorspelhorizon ongeveer overeenkomt met de levensduur van de weersystemen op de gematigde breedte, die één à twee weken bedraagt. Voor verwachtingen met een langere termijn is een zo grote dichtheid van het waarnemingsnetwerk en een zo gedetailleerde kennis van de atmosferische fysica nodig dat die niet te realiseren zijn, over welke hulpmiddelen men in de toekomst ook zal beschikken. (We merken hierbij op dat het gaat om gedetailleerde weersverwachtingen. Voor grootheden als een gemiddelde temperatuur zijn de perspectieven voor verwachtingen op langere termijn gunstiger, wegens de invloed van langzaam veranderende randvoorwaarden, zoals de zeewatertemperatuur).

Het werk van Lorenz had belangrijke gevolgen voor de verdere ontwikkeling van de numerieke verwachtingsmethoden. Als gevolg van het werk van Lorenz wordt de toenemende rekencapaciteit van de computers niet langer meer vooral gebruikt voor pogingen om de verwachtingstermijn te verlengen, maar meer voor het verbeteren van de kwaliteit van de verwachtingen binnen de voorspelhorizon. Modellen die slechts een beperkt gebied beslaan zijn dan zeer nuttig naast de grootschalige modellen. Voorts ging men systematisch aandacht besteden aan verwachtingen omtrent de mate van de onnauwkeurigheid waarmee weersverwachtingen behept zijn. Hiertoe ontwikkelde men de zogenaamde ensemble methode, een werkwijze die zeer veel rekencapaciteit vereist. (In de meteorologie worden steeds de krachtigste computers gebruikt die verkrijgbaar zijn).//

Winter top of flop:
Algemeen kunnen we stellen dat hogedruk nodig is voor winterkou, maar hogedruk op de verkeerde plaatsen is evengoed funest voor de winter in West-Europa. Het komt vaak op een paar honderd kilometer aan, details die dikwijls pas in laatste instantie duidelijk worden. Dat is één van de redenen waarom het opmaken van een seizoensverwachting voor ons landje aan de Noordzee zo moeilijk, zoniet onmogelijk is.

[Marsel]

Leuke materie voor discussie maar het einde van liedje is dat het opmaken van een "passende" seizoensverwachting (winter) voor ons kikkerlandje aan de Noordzee onmogelijk is en ook zal blijven. Ongeacht hoeveel rekenkracht we hiertoe aanwenden (chaostherorie)

Algemeen kunnen we stellen dat hogedruk nodig is voor winterkou, maar hogedruk op de verkeerde plaatsen is evengoed funest voor de winter in West-Europa. Het komt vaak op een paar honderd kilometer aan, details die dikwijls pas in laatste instantie duidelijk worden. Dat is één van de redenen waarom het opmaken van een seizoensverwachting voor ons landje aan de Noordzee zo moeilijk, zoniet onmogelijk is.

+100  . Eindelijk, iemand die het objectief bekijkt. Ik roep het al jaren, maar de grote meute lijkt het niet te willen snappen oid.
De wildgroei aan vooral winterse seizoensverwachtingen is de laatste jaren flink gestegen. Lijkt wel alsof de wat frissere winters van 2009 en 2010 daar debet aan zijn geweest.

[mauriceb]

Ja ik snap die seizoensverwachtingen ook nooit zo, zoals al gezegd zeker niet bij het Nederlandse zeeklimaat waarin we zo afhankelijk zijn van zoveel factoren. Soms kloppen de verwachtingen binnen 24 uur al niet (kan gebeuren) maar laat staan in 1 week of zelfs langer.

Maargoed, het is puur marketing, de mensen willen het graag 'weten' dus tuimelen veel weerbureau's over elkaar heen met een verwachting.
Piet paulusma doet het dan nog niet eens zo slecht, die laat alle 4 seizoenen voorbij komen in zijn verwachting en zit dus voor een ieders perceptie aardig in de richting.

[Weerfreak 1337]

+100  . Eindelijk, iemand die het objectief bekijkt. Ik roep het al jaren, maar de grote meute lijkt het niet te willen snappen oid.
De wildgroei aan vooral winterse seizoensverwachtingen is de laatste jaren flink gestegen. Lijkt wel alsof de wat frissere winters van 2009 en 2010 daar debet aan zijn geweest.

Mee eens, sindsdien krijgen we bijna elk jaar "horrorwinters".
Ik ben benieuwd hoe groot de hysterie zal zijn als er straks echt eens een keer een winter ala '63 voorkomt.   Of laten we zo zeggen, een winter die daar erg veel van weg heeft.


@ Johann, leuk stuk leesvoer, luid en duidelijk!

[Jelte]

Leuke materie voor discussie maar het einde van liedje is dat het opmaken van een "passende" seizoensverwachting (winter) voor ons kikkerlandje aan de Noordzee onmogelijk is en ook zal blijven. Ongeacht hoeveel rekenkracht we hiertoe aanwenden (chaostherorie)

Dat was een leuk stukje theorie om op te zoeken. Kwam een prachtige site erover tegen die ik helaas nu alweer kwijt ben. In ieder geval werd daar simpel en duidelijk uitgelegd waarom een complex systeem zoals de atmosfeer de neiging heeft voorspelbaar te lijken, terwijl in werkelijkheid het onmogelijk te voorspellen is. Ook interessant ivm klimaatdiscussies, maar laten we dat op een andere plek doen... 
Hoe dan ook, bedankt voor het even op een interessant spoor zetten. Ben het verder compleet met je eens dat er niets zinnigs over te zeggen is.

En laten we eerlijk zijn... is dat niet precies wat ons zo aantrekt eraan? 

[Dennis]

Oostenwind dus we gaan ervoor dit seizoen 

AO index duik voor oktober (kans)

[Johann]

Oostenwind dus we gaan ervoor dit seizoen 

AO index duik voor oktober (kans)

Leuke kaarten op de lange termijn, had dat echter liever in de wintermaanden gezien.
Overigens ook EC00 oper met winters hogedrukbolwerk Scandinavie en west Rusland met oprukkende artische kou tot over oost Europa. Baltische Staten en Polen T850hPa -10 tot -5°C  Anderzijds ook genoeg tegengas van Atlantisch hoog icm lagedruk Europa. Dus nog vele opties open.

[Marc.S]

Mooie kaarten al zo vroeg in het seizoen, dus laat de eerste nachtvorst maar komen. Kortom: het gaat er weer flink om spannen!! 

[Dennis]

Leuke kaarten op de lange termijn, had dat echter liever in de wintermaanden gezien.
Overigens ook EC00 oper met winters hogedrukbolwerk Scandinavie en west Rusland met oprukkende artische kou tot over oost Europa. Baltische Staten en Polen T850hPa -10 tot -5°C  Anderzijds ook genoeg tegengas van Atlantisch hoog icm lagedruk Europa. Dus nog vele opties open.

Mooi Johann - laten we kijken welk systeem het sterkste gaat worden - ja tis nog erg vroeg voor een goede winter (de kou is nog niet goed voorradig nu) maar de sneeuw komt er wel snel al in Rusland

[Deadmau5]

Oostenwind dus we gaan ervoor dit seizoen 

AO index duik voor oktober (kans)

Och vorig jaar was dat ook zo die verwachte ao-duiken. En nu een AO-duik zal voor rustig en zonnig weer zorgen met normale temps voor tijd vh jaar. En dat is niet gunstig.

Ik denk dat de tendens nu lichtjes gaat richting een zachte winter. (hellman +- 20)

[Deadmau5]

Leuke materie voor discussie maar het einde van liedje is dat het opmaken van een "passende" seizoensverwachting (winter) voor ons kikkerlandje aan de Noordzee onmogelijk is en ook zal blijven. Ongeacht hoeveel rekenkracht we hiertoe aanwenden (chaostherorie)

Dat denk ik ook. Maar ik denk dat een winterverwachting opmaken voor bvb. Polen vroeg of laat wel mogelijk zal zijn.

Kijk naar 2005-2006. Koude Europese winter, soms zelf zeer koud, maar hier normaal zonder echt noemenswaardige kou. Omwille van de Noordzee, en de net-niet-scenario's. Toen waren de omstandigheden wellicht gunstig, maar koos de atmosfeer er voor om het toch niet ideaal te gaan lijken.

[Deadmau5]

Hoe betrouwbaar is deze kaart? Voor december,januari, februari.

IRI is het meest onbetrouwbare model, omdat het de warme scenario's er OP zijn. Ik heb NOG NOOIT een MAAND gezien waarbij men een te koude maand voorspelt voor de Benelux. ALTIJD te warm!

En naar mijn weten is een te koude winter voor Ierland/Schotland terwijl de rest van Eurazië tot Kamchatka te warm verlopen fysisch gezien onmogelijk. Dat zal nog nooit gebeurd zijn in de laatste 10.000 jaar.

[Johann]

Och vorig jaar was dat ook zo die verwachte ao-duiken. En nu een AO-duik zal voor rustig en zonnig weer zorgen met normale temps voor tijd vh jaar. En dat is niet gunstig.
Ik denk dat de tendens nu lichtjes gaat richting een zachte winter. (hellman +- 20)

De AO en NAO verwachtingen passen zich net zo snel aan als de modeluitdraai. Dus zegt op zich weinig vwb de prognoses op LT.
Algemeen geldt echter:

ARCTISCHE OSCILLATIE (AO)
De Arctische Oscillatie gaat uit van het luchtdrukverschil op zeeniveau op het 500 hPa hoogte tussen de polaire streken en de middelbare breedten. Met andere woorden, diepe depressies in het noorden en sterke hogedrukgebieden in het zuiden staan borg een sterke AO. Sedert de jaren tachtig van de twintigste eeuw is de AO in kracht toegenomen.

POSITIEVE AO
Relatieve hoge temperaturen op gematigde breedten.

NEGATIEVE AO
Relatieve lage temperaturen op gematigde breedten.

[Deadmau5]

De AO en NAO verwachtingen passen zich net zo snel aan als de modeluitdraai. Dus zegt op zich weinig vwb de prognoses op LT.
Algemeen geldt echter:

ARCTISCHE OSCILLATIE (AO)
De Arctische Oscillatie gaat uit van het luchtdrukverschil op zeeniveau op het 500 hPa hoogte tussen de polaire streken en de middelbare breedten. Met andere woorden, diepe depressies in het noorden en sterke hogedrukgebieden in het zuiden staan borg een sterke AO. Sedert de jaren tachtig van de twintigste eeuw is de AO in kracht toegenomen.

POSITIEVE AO
Relatieve hoge temperaturen op gematigde breedten.

NEGATIEVE AO
Relatieve lage temperaturen op gematigde breedten.

Dat komt omdat de WC is toegenomen. (of is eigenlijk zelfde meer WC is meer positievere ao en omgekeerd zelfde) Positievere ao duidt op sterkere westelijke stroming. Dat is ook de reden waarom onze winters gevoelig warmer zijn geworden. In de kleinere ijstijd was het verschil vooral dat de luchtdruk in de oceanen veel hoger was, en het daar een pak rustiger was, wat koude scenario's bij ons meer toeliet. Ik heb daar eens studie gehad van, en het verschil is gemiddeld ongeveer 25-30 hPa ter hoogte van IJsland.

[Johann]

Och vorig jaar was dat ook zo die verwachte ao-duiken. En nu een AO-duik zal voor rustig en zonnig weer zorgen met normale temps voor tijd vh jaar. En dat is niet gunstig.
Ik denk dat de tendens nu lichtjes gaat richting een zachte winter. (hellman +- 20)

Waarop is deze gedachte gebaseerd ?

[Weerfreak 1337]

Ik vind de laatste jaren de WC erg zwak en niet noemenswaardig, we hebben meer meridionale stromingspatronen dan die zeer sterke westcirculaties. Een uitzondering was natuurlijk afgelopen winter, toen we sinds maanden/jaren weer eens met een 3 maanden lange westcirculatie te maken kregen. 

Ook dit jaar tot nu toe weinig (zuid)westenwinden naar mijn idee. Voornamelijk (noord)oost, oost en zuid(oost).

[Johann]

Ik vind de laatste jaren de WC erg zwak en niet noemenswaardig, we hebben meer meridionale stromingspatronen dan die zeer sterke westcirculaties. Een uitzondering was natuurlijk afgelopen winter, toen we sinds maanden/jaren weer eens met een 3 maanden lange westcirculatie te maken kregen. 
Ook dit jaar tot nu toe weinig (zuid)westenwinden naar mijn idee. Voornamelijk (noord)oost, oost en zuid(oost).

Ook de afgelopen winter kwam de WC er niet tot nauwelijks aan te pas. Probleem van de zachte winter was dat de sturende druksystemen steeds weer op een foute plek positie lagen waardoor we steeds weer aan de warme kant van de jet (warme topgolf - trogvoorzijde) belandden.