'Late kou komt door klimaatverandering'

[Jelte]

@ Jelte,
Kortom, er is ook daar concensus dat de grenzen opschuiven naar het eerst koudere noorden omdat dit gebied opwarmt.
Er is dus daar geen verschil van mening.

Er is dan ook weinig verschil van mening over of de aarde warmer wordt. Er is alleen veel verschil van mening over wat de oorzaak hiervan is en wat de gevolgen zullen zijn en of we ons er bovenmatig zorgen over moeten maken.

De varkensgriep is radikaal bestreden en heeft zo een verdere verspreiding tegengegaan, of ben je de beelden vergeten van huilende boeren die hun hele veestapel zagen worden opgeruimd?

Voor de varkensgriep zijn geen varkens geruimd (had ook helemaal geen zin gehad) en de griep is wel degelijk de hele wereld over gegaan.

Of hadden we maar gewoon de boel de boel moeten laten en geen maatregelen moeten nemen?

Het is inderdaad gebleken dat alle hype geen enkel verschil heeft gemaakt. Het was een serieuze griep. Net zoals vrijwel elk jaar de griep serieus is en veel levens eist.

De spaanse griep heeft 100 millioen mensen van de bevolking uigeroeid in 1918, meer slachtoffers als WO1 en 2 bijelkaar...
Zo gevaarlijk kan een virus zijn, ook varkensgriep.

Wat precies het punt is, met dat angstbeeld hebben famaceutische bedrijven goud geld verdiend en er bleek niets van waar te zijn.

Met dat beeld van de spaanse griep in het achterhoofd heeft de regering goed ingegrepen.

Nope, de regering heeft uit irrationele angst, aangezwengeld door wetenschappers die expert zijn op dat gebied 144 miljoen euro weggegooid aan oplossingen die niet nodig waren. http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2011/09_september/28/binnenland/144-miljoen-euro-verspild-door-overschot-aan-griepvaccins.xml
Achteraf waren er behoorlijk stevige verdenkingen dat de mensen die het vaccin adviseerden zelf belang hadden bij de verkoop van vaccins.

Wat je gezonde verstand zegt of at we op de aarde al zien gebeuren met de strfte van het koraal, de verzuring van de zee en de smelt van het ijs op de hele wereld etc, vind ik je idee dat het allemaal wel meevalt kort door de bocht.

Dat mag je vinden. Ik denk alleen dat je je teveel laat leiden door bangmakerij van mensen die hun geld verdienen met mensen in angst houden. Zolang een bioloog, klimatoloog, of welke loog dan ook mensen ervan kan overtuigen dat het ernstig is en er meer onderzoek nodig is, heeft diegene een baan.
Ze hebben er dus zelf financieel belang bij de situatie ernstiger voor te stellen dan hij is. Wat niet wil zeggen dat ze dat ook doen, maar wel dat je best een slag om de arm mag houden als iemand dramatische beelden probeert te slijten.

De droogte in de USA heeft al geleid tot een tekort aan graaan en andere producten en een verwoestijning van eens vruchtbare grond, zie ook Rusland etc.

Precies, dat bedoel ik nu. De AGW groep monopoliseert alle ernstige gebeurtenissen in de wereld. Er verandert iets, dus het zal wel door het klimaat komen, dus het komt door CO2, dus we moeten allemaal maar een zonnepaneel installeren.
Het klimaat verandert constant, ik heb genoeg over de wereld gereisd om in allerlei culturen te hebben gezien dat hele beschavingen zijn verdwenen door klimaatverandering op korte termijn. Dit had echter aantoonbaar niets met een broeikaseffect en CO2 te maken en toch gebeurde het.
Hele steden zijn verlaten vanwege klimaatverandering, hele vruchtbare gebieden zijn tot woestijn vergaan, echter allemaal nog voordat de mens er enig invloed op had.
Het lijkt mij dat alleen de geschiedenis al leert dat de aarde niet zo'n stabiel platform is als wij denken. In dat licht zijn de huidige veranderingen niet bijzonder volgens mij.

Vergeet niet dat we niet zoveel klimatologen zouden hebben, die zoveel geld verdienen en zulke prachtige snoepreisjes maken naar exotische gletsjergebieden, als ze er niet zelf in geslaagd waren iedereen ervan te overtuigen dat ze zelf iets nuttigs doen. Zij hebben een baan zolang ze iedereen bang weten te houden. Zodra ze zeggen 'het is allemaal niet zo erg', zijn ze werkeloos. Die motivatie moet je meewegen wanneer je hun onderzoeken leest.

Hou het maar lekker bij je gezonde verstand zoals jezelf zegt, ik blijf bij feiten en waarnemingen.
En die zeggen heel wat anders...

De toekomst zal het uitwijzen!

[Jasneker]

Veranderingen in het opwarmen van de aarde moeten we zeker serieus nemen, er is op het forum al genoeg geschreven over de effecten ervan die we nu de laatste jaren ook steeds duidelijker beginnen te zien, en voelen.

Egypte ruimde 300.000 varkens... Als variant op het van oorsprong H1N1 virus H3N1 of H3N2 zijn deze overdraagbaar op de mens.
Hernoemd naar de "Mexicaanse griep"om de vleesproducenten te beschermen..... commercie inderdaad.
Wereldwijd zijn er 6000 doden gevallen.
Doden die vermijdbaar zijn, zeker de "kneusjes"ouderen, zieken etc kunnen met een inenting geholpen worden.
Omdat het virus constant muteerd kun je bij een nieuwe uitbraak niet lekker gaan afwachtten tot er een berg mensen omvallen.
Hoe weet je of de inentingen geen effect hebben gehad? dat kun je alleen weten als er niet was ingeent, zelfs met de inentingen waren er al 6000 doden te betreuren...

Regeringen verspillen wel meer geld aan diverse zaken, ook hier is dat zo, na de tijd is een deel van de voorraad verkocht.
Wat had de schade geweest met 6000 doden hier zonder inenting? de waarde van een mensenleven word gesteld op 2 miljoen Euro wat de verzekeringen hanteren, dan is die schade door het teveel kopen van het ent materiaal een peuleschil.

Geen angst, realiteit. feiten die meetbaar zijn en de gevolgen ervan.
Stijging zee is miljarden aan kustverdedigings werken, en rivier afvoer verbetering, verzilten van de kuststreek etc.
Verzuring zee is verlies aan zeeleven inclusief vis wat een belangrijke eiwitbron is voor zeker de armere landen, samen met wat we al zien in de USA en Rusland verlies van oogsten en dus duurder eten of tekort aan voedsel.
Het laten leiden door, in jouw visie wetenschappers met eigenbelang, is ook niet waar, hun rapporten zijn met natrekbare gegevens gevuld, openbaar en voor een ieder te controleren, net als de peer reviewed rapporten die gecontroleerd zijn door andere wetenschappers die maar al te graag een fout erin willen vinden om daarop verder te gaan.

De vorige klimaatveranderingen hadden een natuurlijke oorzaak, dit keer is het de mens die deze veranderingen veroorzaakt.
En wel in een heel snel tempo, ook al houden we vandaag op met het produceren van Co2 en Methaan, dan duurt het effect nog tientalen jaren door.
Constant twijfelen aan geleerden is ook een vorm van kop in het zand steken zie vorige allinea.
Tot je daar bewijs voor hebt en aantoonbaar kunt maken dat dit zo is speel je volledig in de kaart van de sceptici die juist betaald worden door de energie producenten en rechts radikale groepen zie Heartland instituut, Koch broertjes Cato instituut etc.

De toekomst is er nu al, en de effecten zien we ook hier dagelijks gepost worden en de effecten voelen we nu al vandaag, dat word alleen maar erger.

In ieder geval een goede discussie

[Jelte]

Egypte ruimde 300.000 varkens... Als variant op het van oorsprong H1N1 virus H3N1 of H3N2 zijn deze overdraagbaar op de mens.
Hernoemd naar de "Mexicaanse griep"om de vleesproducenten te beschermen..... commercie inderdaad.

Als je dat zo wilt zien. Varkens zijn in Egypte onreine dieren en het doden van de beesten had meer met uitspattingen van religieus fanatisme te maken dan dat er een wetenschappelijke reden voor was. De griep werd gebruikt als excuus, niet meer en niet minder.

Wereldwijd zijn er 6000 doden gevallen.

Veel meer dan dat, zoals bij elke griep trouwens. Officieel 18.000, maar schattingen gaan veel hoger.

Doden die vermijdbaar zijn, zeker de "kneusjes"ouderen, zieken etc kunnen met een inenting geholpen worden.
Omdat het virus constant muteerd kun je bij een nieuwe uitbraak niet lekker gaan afwachtten tot er een berg mensen omvallen.
Hoe weet je of de inentingen geen effect hebben gehad? dat kun je alleen weten als er niet was ingeent, zelfs met de inentingen waren er al 6000 doden te betreuren...

Je illustreert prima hoe je een getal wat prima normaal is voor elke griep (en zelfs nog aan de veel te lage kant is) kunt gebruiken om te proberen mensen onnodig angst aan te jagen. Vrijwel niemand heeft een vaccin gekregen, en iedereen voelde zich prima. Het griepseizoen wat juist milder dan anders, ondanks dat is aangetoond dat de mexicaanse griep wel degelijk verspreid was onder de mensen.
Het was gewoon een storm in een glas water. Wetenschap misbruikt om mensen angst aan te jagen. Zeg ik niet alleen, zeggen ook leidende wetenschappers:

In January 2010, Wolfgang Wodarg, a German deputy who trained as a physician and now chairs the health committee at the Council of Europe, claimed major firms had organised a "campaign of panic" to put pressure on the World Health Organisation (WHO) to declare a "false pandemic" to sell vaccines. Wodarg said the WHO's "false pandemic" flu campaign is "one of the greatest medicine scandals of the century". He said that the "false pandemic" campaign began last May in Mexico City, when a hundred or so "normal" reported influenza cases were declared to be the beginning of a threatening new pandemic, although he said there was little scientific evidence for this. Nevertheless he argued that the WHO, "in cooperation with some big pharmaceutical companies and their scientists, re-defined pandemics", removing the statement that "an enormous amount of people have contracted the illness or died" from its existing definition and replacing it by stating simply that there has to be a virus, spreading beyond borders and to which people have no immunity.

Regeringen verspillen wel meer geld aan diverse zaken, ook hier is dat zo, na de tijd is een deel van de voorraad verkocht.
Wat had de schade geweest met 6000 doden hier zonder inenting? de waarde van een mensenleven word gesteld op 2 miljoen Euro wat de verzekeringen hanteren, dan is die schade door het teveel kopen van het ent materiaal een peuleschil.

Er zit geen logica in je redenering. Er was geen gevaarlijke griep. Dus je kunt ook niet claimen dat de schade meeviel door inentingen die nooit gegeven zijn. Vrijwel alle vaccins zijn ongebruikt weggegooid.

Stijging zee is miljarden aan kustverdedigings werken, en rivier afvoer verbetering, verzilten van de kuststreek etc.
Verzuring zee is verlies aan zeeleven inclusief vis wat een belangrijke eiwitbron is voor zeker de armere landen, samen met wat we al zien in de USA en Rusland verlies van oogsten en dus duurder eten of tekort aan voedsel.

Ik ben je kwijt. Maar hoe dan ook, je kunt zogenaamde gevolgen van de klimaatverandering opnoemen totdat er geen ruimte meer is, maar daar gaat het helemaal niet om. Ik zeg simpelweg dat het bewijs wat er zogenaamd zou moeten zijn om AL deze veranderingen te linken aan CO2 uitstoot van mensen, teveel is gebaseerd op aannames door mensen die hun geld verdienen met deze aannames doen.
Dan kun je stapels gevolgen opnoemen van wat jij denkt dat gevolg is van CO2, maar het verandert er niets aan dat ik denk dat oorzaak en gevolg te kort door de bocht geredeneerd zijn, net zoals het topic waar we nu op reageren. We hebben een koud voorjaar, dus het zal wel aan opwarming van de aarde liggen.

Ik kan je trouwens garanderen dat als we een te warme maart hadden gehad, wetenschappers er ook als de kippen bij waren geweest om het te verklaren aan de hand van het broeikaseffect.

Het laten leiden door, in jouw visie wetenschappers met eigenbelang, is ook niet waar, hun rapporten zijn met natrekbare gegevens gevuld, openbaar en voor een ieder te controleren, net als de peer reviewed rapporten die gecontroleerd zijn door andere wetenschappers die maar al te graag een fout erin willen vinden om daarop verder te gaan.

Het sprookje van de wetenschap. Feiten zijn feiten en kunnen niet fout zijn. Een feit is iets wat meetbaar is, maar de interpretatie van die feiten is niet automatisch ook een feit. Ook niet als het peer reviewed is. Zeker niet als het peer reviewed is door mensen die op hun beurt er belang bij hebben dat het idee van versterkte klimaatverandering onbetwist blijft.

Als je goed gaat kijken zijn er maar weinig echte feiten in de wetenschap, en vooral veel aannames. 

De vorige klimaatveranderingen hadden een natuurlijke oorzaak, dit keer is het de mens die deze veranderingen veroorzaakt.

Ze hebben nog geen idee wat de natuurlijke oorzaak was, dus kunnen ze nu ook niet met stelligheid zeggen dat de verandering niet natuurlijk is.

En wel in een heel snel tempo, ook al houden we vandaag op met het produceren van Co2 en Methaan, dan duurt het effect nog tientalen jaren door.

Als jij dat wilt geloven.

Constant twijfelen aan geleerden is ook een vorm van kop in het zand steken zie vorige allinea.

Constant twijfelen aan geleerden is de enige manier waarop wetenschap ooit vooruitgang zal maken.

Tot je daar bewijs voor hebt en aantoonbaar kunt maken dat dit zo is speel je volledig in de kaart van de sceptici die juist betaald worden door de energie producenten en rechts radikale groepen zie Heartland instituut, Koch broertjes Cato instituut etc.

Ad hominem, drogredenering zoals al eerder uitgelegd. Het aanvallen van iemand met wie je een meningsverschil hebt op basis van zaken die los staan van de argumenten van diegene, maar die zijn gelinkt naar persoonlijke omstandigheden van diegene, is geen geldig argument.

De toekomst is er nu al, en de effecten zien we ook hier dagelijks gepost worden en de effecten voelen we nu al vandaag, dat word alleen maar erger.

Mensen zien wat ze graag willen zien. Als jij per se wilt geloven dat er catastrofale opwarming van de aarde plaatsvindt, dan zul je overal om je heen voorbeelden vinden om dat mee te onderbouwen. Maar dat heeft minder met de werkelijkheid te maken, dan met de manier waarop wij graag bevestigd worden in ons gelijk. Iedereen doet dat. Klimaatsceptici vinden overal voorbeelden om te 'bewijzen' dat het allemaal niet waar is, Kim Jong Un ziet overal onweerlegbaar bewijs dat alle landen tegen zijn land samenzweren, en Duitsers in WOII waren het er met z'n allen over eens dat het onweerlegbaar de Joden waren die de oorzaak van alle ellende waren (dan beter CO2 trouwens, ik bedenk nu opeens dat CO2 nog helemaal zo slecht niet is als zondebok  )
Als je eenmaal een standpunt hebt ingenomen, zul je automatisch overal bevestigingen van je eigen standpunt willen zien en dus ook zien. Elke vorm van rationaliteit gaat dan de deur uit.

Het is een gevaarlijk iets wanneer mensen overal hun gelijk in zien bevestigd. Maar zo werken wij nou eenmaal tussen de oren.

In ieder geval een goede discussie

Nou, mooi dat je hem leuk vindt! 

[Jasneker]

Jelte,

Als je dat zo wilt zien. Varkens zijn in Egypte onreine dieren en het doden van de beesten had meer met uitspattingen van religieus fanatisme te maken dan dat er een wetenschappelijke reden voor was. De griep werd gebruikt als excuus, niet meer en niet minder.

Mogelijk maar niet bewezen, ook dat waren krantenberichten die dat brachten, de Regering heeft misschien over gereageerd maar kan dat net zo goed uit voorzorg hebben gedaan, onder het motto, beter voorkomen als genezen.

Veel meer dan dat, zoals bij elke griep trouwens. Officieel 18.000, maar schattingen gaan veel hoger.

Ik vond 6000 als laatste gegeven, kan best meer zijn geweest, punt is dat ook bij gewone griep de zwakkeren griep injecties krijgen uit voorzorg.
Is een van die 6000 - 18000 een directe naaste van je dan denk je wat anders over deze zaak.

Lap tekst met Wolfgan Wodarg

Makkelijk praten een paar jaar na de feiten, op het moment van de uitbraak moeten maatregelen worden genomen met de data die de regering dan heeft, is dat later blijkbaar opgeklopt door de fabrikanten verwacht ik een justitieele vervolging wat nooit gebeurd is.

Er zit geen logica in je redenering. Er was geen gevaarlijke griep. Dus je kunt ook niet claimen dat de schade meeviel door inentingen die nooit gegeven zijn. Vrijwel alle vaccins zijn ongebruikt weggegooid.

Zie boven, op het moment van uitbraak neem je maatregelen met de op dat moment voorhanden zijnde data, blijkt die later niet goed te zijn ga je achter de aangevers van die data aan om te zien of daar criminele aktiviteiten achter zitten , zelfverrijking is zoiets.

Ik ben je kwijt. Maar hoe dan ook, je kunt zogenaamde gevolgen van de klimaatverandering opnoemen totdat er geen ruimte meer is, maar daar gaat het helemaal niet om. Ik zeg simpelweg dat het bewijs wat er zogenaamd zou moeten zijn om AL deze veranderingen te linken aan CO2 uitstoot van mensen, teveel is gebaseerd op aannames door mensen die hun geld verdienen met deze aannames doen.
Dan kun je stapels gevolgen opnoemen van wat jij denkt dat gevolg is van CO2, maar het verandert er niets aan dat ik denk dat oorzaak en gevolg te kort door de bocht geredeneerd zijn, net zoals het topic waar we nu op reageren. We hebben een koud voorjaar, dus het zal wel aan opwarming van de aarde liggen.

Dat mag jij aanneemen, maar het probleem daarvan is dat zelfs verfente klimaat sceptici en olie maatschappijen toegeven dat Co2 door de mens in het millieu gebracht de oorzaak is je zaak wel erg zwak staat.
http://thinkprogress.org/climate/2012/07/28/602151/bombshell-koch-funded-study-finds-global-warming-is-real-on-the-high-end-and-essentially-all-due-to-carbon-pollution/
De oorzaaak van deze kou is het veranderen van de Jetstream die nu veel lager ligt en de consensus is dat dit weer de oorzaak is van de lage ijsniveau op de noordpool en de warmte die daar in het water is gebracht.
Het lage niveau van het Ijs op de pool is een gevolg van de opwarming.
Had de jetstream op zijn plaats gelegen hadden we ongetwijfeld een meer normaal verloop van de winter gehad zoals we die de laatste jaren voor de koudere winters kenden.
En die waren inderdaad warmer als de decades ervoor.

Het sprookje van de wetenschap. Feiten zijn feiten en kunnen niet fout zijn. Een feit is iets wat meetbaar is, maar de interpretatie van die feiten is niet automatisch ook een feit. Ook niet als het peer reviewed is. Zeker niet als het peer reviewed is door mensen die op hun beurt er belang bij hebben dat het idee van versterkte klimaatverandering onbetwist blijft.

Als je goed gaat kijken zijn er maar weinig echte feiten in de wetenschap, en vooral veel aannames. 

Ondertussen zitten we al de nodige decades in de opwarming en de projecties van vroeger op basis van die feiten blijken zelfs nog te zwak te zijn gesteld, wat dat betreft heeft de werkelijkheid de voorspellingen van toen al overtroffen en hebben de wetenschappers zich blijkbaar ingehouden en geen overdreven verhalen en voorspellingen gedaan, in tegenspraak met jouw bewering hier.
Wat dan ook weer een versteviging oplevert van de integriteit van de wetenschappers.

Ze hebben nog geen idee wat de natuurlijke oorzaak was, dus kunnen ze nu ook niet met stelligheid zeggen dat de verandering niet natuurlijk is.

Die oorzaken zijn wel degelijk bekend en verschillende keren aangehaald op het forum, ik ga dat niet weer plaatsen.

Als jij dat wilt geloven.

Natuurkundig feit, valt niks aan te geloven.

Constant twijfelen aan geleerden is de enige manier waarop wetenschap ooit vooruitgang zal maken

Twijfel is goed, zelf onderzoek doen beter, tot op een gegeven moment de bewijslast zo zwaar is dat er geen andere oorzaak is.

Ad hominem, drogredenering zoals al eerder uitgelegd. Het aanvallen van iemand met wie je een meningsverschil hebt op basis van zaken die los staan van de argumenten van diegene, maar die zijn gelinkt naar persoonlijke omstandigheden van diegene, is geen geldig argument.

Oorzaak en gevolg, bescherming van eigen belangen speelt daar een grote rol en word door hun zelf toegegeven.
Ook daar heb ik genoeg voorbeelden en links naar gegeven.
http://www.dailykos.com/story/2011/05/10/974842/-Climate-Denial-Wholly-Owned-Subsidiary-of-Exxon
Net zo goed is jouw argument dat klimaat geleerden aan hun geldschieter hangen en hun punt willen verdedigen in hun rapport onzin, en een veronderstelling die voor jouw rekening komt.

Een gebrek aan inzicht hoe de klimaatgeleerden aan hun geld komen als deze niet voor eeen grote maatschappij werken maar gewoon grants moeten sprokkelen en daar niet rijk van worden, dat doe je pas als je aan de hand van de grote maatschappijen gaat lopen zie Koch, Cato instituut, Heartland instituut, exxon etc.
Vertel je je boodschap naar hun idee vertaald kun je wel behoorlijk verdienen.
http://profmandia.wordpress.com/2010/03/11/taking-the-money-for-granted-%E2%80%93-part-i/
http://profmandia.wordpress.com/2010/03/22/taking-the-money-for-granted-%E2%80%93-part-ii/

Mensen zien wat ze graag willen zien. Als jij per se wilt geloven dat er catastrofale opwarming van de aarde plaatsvindt, dan zul je overal om je heen voorbeelden vinden om dat mee te onderbouwen. Maar dat heeft minder met de werkelijkheid te maken, dan met de manier waarop wij graag bevestigd worden in ons gelijk. Iedereen doet dat. Klimaatsceptici vinden overal voorbeelden om te 'bewijzen' dat het allemaal niet waar is, Kim Jong Un ziet overal onweerlegbaar bewijs dat alle landen tegen zijn land samenzweren, en Duitsers in WOII waren het er met z'n allen over eens dat het onweerlegbaar de Joden waren die de oorzaak van alle ellende waren (dan beter CO2 trouwens, ik bedenk nu opeens dat CO2 nog helemaal zo slecht niet is als zondebok  )
Als je eenmaal een standpunt hebt ingenomen, zul je automatisch overal bevestigingen van je eigen standpunt willen zien en dus ook zien. Elke vorm van rationaliteit gaat dan de deur uit.

Het is een gevaarlijk iets wanneer mensen overal hun gelijk in zien bevestigd. Maar zo werken wij nou eenmaal tussen de oren.

Ik blijf kritisch kijken naar beide kanten van het verhaal, en jouw opmerking over mijn standpunt gaat ook op voor de andere kant, blijven ontkennen.
Ook ik heb de nodige tijd mijn vraagtekens gehad over de hele heisa, en wilde niet dat ik wat zou moeten inleveren voor dat millieu en klimaat opwarming.
Door het lezen ( kritisch) van beide kanten en de eigen waarnemingen is dat veranderd.
De grootste fantasie verhalen en voorspellingen mijd ik als dat niet door feiten wordt gestaafd.
Maar zitten afwachten is ook geen optie.

Over de correlatie tussen Co2 en de opwarming:
http://www.antarctica.gov.au/media/news/2012/new-research-closes-the-gap-between-warming-and-rising-carbon-dioxide
http://www.nytimes.com/2013/03/01/science/earth/at-ice-age-end-a-smaller-gap-in-warming-and-carbon-dioxide.html

[dondertje127]

Ik ben het met Roan's eerste post eens. Het is een kwestie van pech.

[turfstekertjuh]

Roan en dondertje127 ik sluit me ook bij jullie aan.

[Jelte]

Ook ik heb de nodige tijd mijn vraagtekens gehad over de hele heisa, en wilde niet dat ik wat zou moeten inleveren voor dat millieu en klimaat opwarming.
Door het lezen ( kritisch) van beide kanten en de eigen waarnemingen is dat veranderd.

Prima, laten we het daarbij houden. Jij hebt jouw conclusies getrokken, ik de mijne. Let's agree to disagree.