Prachtige hoos in Ierland

[Jan van Ooijen]

Prachtige hoos in Ierland

[Marsel]

Inderdaad prachtig, wat een plaatje zeg!
Nog een paar maanden en dan mogen we ze hier langs de Nederlandse kust weer verwelkomen .

[edevlieg]

Dat is zeker een prachtige hoos Jan 

[frankaloe]

is een hoos feitelijk niet hetzelfde als een tornado?
qua ontstaan enzo?

[Jan van Ooijen]

Even uit de wikipedia

Een waterhoos is een kleine trechtervormige slurf veroorzaakt door snel draaiende luchtbewegingen. Waterhozen zijn in Nederland soms onder de wolken zichtbaar boven de Noordzee, de Waddenzee en het IJsselmeer. Als zo'n slurf het wateroppervlak raakt en water opzuigt, wordt dit verschijnsel een waterhoos genoemd. Een waterhoos is doorgaans een betrekkelijk onschuldige vorm van een tornado (windhoos). Boven land verliest de hoos meestal zijn kracht. Alleen in zeldzame gevallen behoudt de waterhoos voldoende kracht langs de kust om ongelukken te veroorzaken en schade aan te richten.

Waterhozen komen vooral in de tweede helft van de zomer en het najaar voor, wanneer het relatief warme zeewater de vorming van buien bevordert. Die buien ontstaan vooral in koude uit de poolstreken afkomstige lucht waarbij grote temperatuurverschillen optreden tussen het zeewater en de lucht daarboven. Jaarlijks worden voor de Nederlandse kust en boven het IJsselmeer een tiental waterhozen gezien. Waarschijnlijk komen er in werkelijkheid meer voor, maar niet alle hozen worden opgemerkt. Op 17 augustus 1953 zijn boven het IJsselmeer in anderhalf uur tijd 18 waterhozen waargenomen.

[frankaloe]

dank je jan...dus een onschuldige vorm van een tornado.

zoals genoemd werd

[Marsel]

is een hoos feitelijk niet hetzelfde als een tornado?
qua ontstaan enzo?

Neuh, een hoos in iets compleet anders. Hoewel ze beiden dezelfde uiterlijke kenmerken hebben ontstaan hozen op een andere manier.
Het beschrijven van het complete proces van tornadogenesis is ingewikkeld en complex, dat zal ik je besparen. Het ontstaan van hozen is iets gemakkelijk er te omschrijven en komt gesimplificeerd in het kort op het volgende neer.
We hebben in ieder geval een onstabiele opbouw in de onderste 2-3km nodig (dus een low level CAPE release). Daarbij moet iets van convergentie in de grenslaag aanwezig zijn zodat er zich op meso schaal onzichtbare en langzaam roterende luchtkolommen (om een verticale as) vormen. Belangrijk is ook dat we in die onderste 2-3km niet te veel wind(schering) hebben staan.
Wanneer een forse Cu, of Cb, zich met zijn updraft boven zo'n onzichtbare vortex positioneert wordt de al langzaam roterende kolom uitgerekt (hij wordt dus smaller en langer) en moet (volgens de wet van behoud van impuls) de rotatiesnelheid omhoog.
Wanneer het geheel zich verder ontwikkeld daalt de druk in de kolom zodanig dat condensatie optreedt, het LCL wordt dus kunstmatig verlaagd. Dat is het proces wat de buis, zowel bij hozen als bij tornado's, zichtbaar maakt. Uiteraard gebeurt dit als eerst en het gemakkelijkst nabij de wolkenbasis alwaar het meeste vocht aanwezig is en de druk al standaard lager is. Naarmate de hoos sterker wordt zal het condenseren van vocht op steeds lagere hoogten plaats kunnen vinden als gevolg van de verder dalende druk. Daarom zien we een hoos of tornado altijd van boven naar beneden toe ontwikkelen.
Het opzuigen van water draagt hier wel wat aan bij maar niet significant. Vaak zien we immers dat condensatie halverwege stopt terwijl er wel al rotatie aan de grond aanwezig is.

[frankaloe]

uhmm  2x uitleg....2 verschillende...
heren??
verklaar u nader

[Marsel]

In principe zegt Jan (in dit geval wikipedia) hetzelfde, alleen in (veel) minder woorden.
Komt er in het kort op neer dat je convergentie, low level onstabiliteit en een paar Cu's/Cb's nodig hebt.
Wellicht dat het plaatje het geheel wat duidelijk maakt.

[frankaloe]

het plaatje stond er tijdens mn 1e reactie nog niet bij,maar maakt toch het 1 en ander duidelijk idd
bedankt

[Marsel]

Graag gedaan. Plaatje maar even bijgevoegd, immers: een plaatje zegt meer dan duizend woorden .
Mocht je nog vragen hebben dan kunnen de twee J's, ik of anderen 'm waarschijnlijk wel beantwoorden.

[frankaloe]

vragen heb ik altijd wel,maar het meeste gaat me echt boven mn petje 
ik ben meer lezer dan reageerder ,op een enkele vraag na.
en ben erg nieuwsgierig naar het komende weer.
daarom hoop ik ook dat de kaarten,die op "die andere" zo overzichtelijk bijeen stonden..ook hier terug komen.
maar bedankt!!

[Michiel Wesselink]

Niceee, nog een maandje, dan ga ik naar Ierland

[Jelte]

Marsel: je zegt dat een hoos iets heel anders is dan een tornado.
Hoewel ik met je eens ben dat je over verschillende grootheden praat (in het geval van een waterhoos of een soort van uit de kluiten gewassen dust devil), zie ik niet in wat zo geheel anders is aan de twee. Het principe erachter is min of meer hetzelfde, alleen heeft een hoos een veel bescheidenere omvang door de dunnere laag van potentieel energetische lucht. De tornado is veel groter, de bijbehorende bui reikt veel hoger en de lagen met verschillende luchtsoorten zijn dikker. Het gebied met een positieve Cape strekt zich veel verder uit.
Maar het principe is toch hetzelfde?
Er is een warme, vochtige laag aan het oppervlak. Deze lucht wil stijgen, maar wordt tegengehouden door een andere luchtlaag. Alsof je een omgekeerde badkuip vol water hebt. Op het moment dat er een pakketje lucht door deze laag heen weet te breken is het alsof er een gat in de badkuip wordt geslagen. Alle lucht die naar boven 'wil' zal naar dat gat toe stromen en net zoals in een bad zal die lucht gaan draaien. Hoewel dit een zwaar gesimplificeerde versie is, is dit ongeveer het principe bij zowel een waterhoos als een tornado, toch? Het verschil is dat er bij de één een afwasteiltje leegloopt en bij de ander een olympisch zwembad, maar de principes erachter zijn toch hetzelfde?

[Marsel]

Quote Jelte.

Ha Jelte, goede opmerkingen maak je hier. Echter, je vergeet een paar belangrijke dingen. Ik zal het hieronder proberen uit te leggen.

Zoals beschreven zijn waterhozen verschijnselen welke zich in relatief kalme omstandigheden voordoen. Ik heb het hier (en in de vorige post) niet over hozen (tornado's) boven land in de aanwezigheid van zware buien!
Naast de aanwezigheid van een onstabiel opgebouwde en vochtige grenslaag (met lage LCL's) is een updraft benodigd. Echter, een bui hoeft niet eens aanwezig te zijn, een Cu is vaak al voldoende. Zolang er maar een updraft aanwezig is om de door convergentie ontstane ondiepe en om een verticaal georiënteerde as gevouwen vortices te stretchen, kan zich een snel roterende luchtkolom vormen (behoud van impuls, zie vorige post). Wanneer er sprake is van sterke windshear (toename met hoogte) zal deze kolom zich niet kunnen handhaven. Simpelweg, het geheel verwaait gewoon (net zoals thermiek kan verwaaien). Daarom zijn snelheden <15-20kts in de onderste 1-3km benodigd.

Het grote verschil met tornado's is dat zij juist gebaat zijn bij buitengewoon dynamische omstandigheden. Het sleutelwoord, of eigenlijk sleutelwoorden, in het proces van tornadogenesis zijn: 'centralisatie van vorticiteit'.
Het geheel komt er op neer dat horizontale vorticiteitsrollen, welk als gevolg van windschering 'crosswise' of 'streamwise' georiënteerd kunnen zijn, in de verticaal gezet moeten kunnen worden door een (zware) bui. Deze vorticiteit moet vervolgens gestretched worden door de updraft waardoor een mesocycloon op middelbaar niveau kan ontstaan. Duidelijke low level rotatie komt echter pas op gang wanneer er interactie met de RFD (belangrijke bron van vorticiteit!) plaats vindt. Deze downdraft is dynamisch opgewekt en draait zich normaliter om de updraft heen en daalt daarbij af richting het aardoppervlak. Op het interactiepunt tussen inflow, updraft en RFD kan concetratie van vorticiteit plaats vinden met als gevolg een low level rotatie, ook wel tornadocycloon genoemd. Deze wordt zichtbaar in de vorm van een wallcloud. De algehele draaibeweging komt dus op één punt 'bij elkaar' en creëert op deze manier het effect van een schaatser in een pirouette die zijn armen intrekt waardoor de rotatie snelheid omhoog moet.
Samengevat:
Waterhozen ontstaan in vrij kalme omstandigheden. Bij voorkeur <15-20kts in de onderste 1-3km. Zij danken hun bestaan aan het stretchen van ondiepe verticaal georiënteerde vortices welke ontstaan zijn door low level convergentie. Onstabiliteit hoeft niet dieper dan 2km te zijn, belangrijk is in ieder geval de vochtige en onstabiele grenslaag (lage LCL's). Een Cu is vaak genoeg, buien zijn géén voorwaarde maar vergemakkelijken het proces wel.
Tornado's ontstaan door het in de verticaal zetten van horizontale (liefst streamwise) vorticiteit welke gestretched moet worden door een (zware) bui. Hier speelt dynamiek een belangrijkere rol en hebben we sterke shear (richting en snelheid) nodig. Onstabiliteit is over het algemeen diep en intense natte convectie moet optreden. Bovendien moet door interactie met de RFD in samenwerking met de inflow en updraft centralisatie van vorticiteit plaats vinden om de rotatiesnelheid omhoog te krikken. Zonder zware bui en bijhorende forse dynamiek kan een tornado zich niet vormen: het belangrijkste verschil met de vorming van een waterhoosje!

Ik hoop dat bovenstaande processen het eea duidelijker maken. Het gehele proces is uiteraard complexer, maar dat komt wellicht een andere keer . Mocht je nog vragen hebben hoor ik het wel.

[Jelte]

Ik denk dat het neerkomt op een verschil in definitie, maar ik snap je wel hoor.
De vraag was of er een fundamenteel verschil zit tussen tornado's en hozen.
Je hebt volledige gelijk dat de echt zware tornado's (de supercell gerelateerde tornado's) een ander ontstaan hebben dan een waterhoos.
In principe is de oorzaak erachter echter gelijk. Het gaat om lucht die wil opstijgen, door een verhinderende laag heen. Dat is de onstabiliteit die je zowel noemt bij hozen als tornado's. Zonder deze oorzaak zie je geen tornado. Zo simpel is het toch?
Echter, hoe die draaiende kolom van opstijgende lucht tot stand komt is wel verschillend.
Dan is dus eigenlijk de vraag; noem je een opstijgende draaiende kolom lucht altijd een tornado, of is er een verschil tussen hozen en tornado's.
Wat dat betreft is dit artikel wel interessant:
http://www.srh.noaa.gov/topics/attach/html/ssd96-8.htm
Een tornado is ook een tornado als hij op dezelfde manier ontstaat als een hoos (maar niet altijd, zoals in het stuk staat is niet iedereen het over de exacte definitie eens), dat wil zeggen zonder bijbehorende mesocycloon, updraft, ffd, rfd, enz. Er wordt wel bijgezegd dat de preciezere omschrijving in het engels een 'landspout' is, maar ook dat dat een classificatie van het type tornado is. Overigens vinden ze ook dat een gustnado daaronder hoort. Gaat wel wat ver vind ik persoonlijk. Maar wie ben ik om de Amerikanen te vertellen wat ze een tornado kunnen noemen... 

Al met al kom je hierdoor in een brij aan termen die links en rechts overlappen. Dat maakt het beantwoorden van de vraag lastig.
Als we hanteren dat een water- en windhoos een zichtbare, snel roterende niet-mesocycloon getriggerde kolom lucht is en dat een tornado het mesocycloon-gerelateerde grotere broertje is, dan is er inderdaad een verschil. Waarbij je dan weer kunt opmerken dat ook een mesocycloon een hoos kan vormen buiten de invloed van de primaire rotatie en dat een hoos tot F2 aan schade kan veroorzaken waardoor het praktische verschil nou weer ook niet zo heel duidelijk is.

Vandaar dat ik met een simpelere uitleg wilde stellen dat een hoos en een tornado in de basis (snel opstijgende lucht, vergelijkbaar met een leeglopend omgekeerd bad) hetzelfde zijn.
Maar je hebt helemaal gelijk dat er verschillende processen zijn die behoorlijk ingewikkeld worden als je er dieper op ingaat waardoor er toch verschil is. Dat een Cape van 4000 niet meteen een tornado op je dak betekent, ook al is dat een flink omgekeerd zwembad en staan alle forumleden dan kwijlend boven hun camera klaar om de Nederlandse Reed Timmer te zijn. 

[Marsel]

Al met al kom je hierdoor in een brij aan termen die links en rechts overlappen. Dat maakt het beantwoorden van de vraag lastig.
Als we hanteren dat een water- en windhoos een zichtbare, snel roterende niet-mesocycloon getriggerde kolom lucht is en dat een tornado het mesocycloon-gerelateerde grotere broertje is, dan is er inderdaad een verschil. Waarbij je dan weer kunt opmerken dat ook een mesocycloon een hoos kan vormen buiten de invloed van de primaire rotatie en dat een hoos tot F2 aan schade kan veroorzaken waardoor het praktische verschil nou weer ook niet zo heel duidelijk is.

Vandaar dat ik met een simpelere uitleg wilde stellen dat een hoos en een tornado in de basis (snel opstijgende lucht, vergelijkbaar met een leeglopend omgekeerd bad) hetzelfde zijn.
Maar je hebt helemaal gelijk dat er verschillende processen zijn die behoorlijk ingewikkeld worden als je er dieper op ingaat waardoor er toch verschil is. Dat een Cape van 4000 niet meteen een tornado op je dak betekent, ook al is dat een flink omgekeerd zwembad en staan alle forumleden dan kwijlend boven hun camera klaar om de Nederlandse Reed Timmer te zijn. 

Ah, het ging om een definitie. Tja, in dat geval moeten we denk ik de waarheid maar even in het midden laten . Daar zijn de meningen inderdaad nog over verdeeld.
Wel mag duidelijk zijn dat er compleet verschillende processen aan deze verschijnselen ten grondslag liggen. Toch berusten, en dat merk je terecht op, zowel waterhozen als échte tornado's grofweg op dezelfde natuurkundige basisprincipes die in enkele factoren inderdaad een overlap vertonen. Echter, het probleem is dat de omstandigheden en dús de daadwerkelijk optredende rotaties op een volledig verschillende manier tot stand komen. Dus om nu waterhozen nu samen met de échte tornado's samenhangend met meso's onder dezelfde noemer te scharen gaat me wat ver.
Wel leuke discussie trouwens .

[Jelte]

Fijn dat je hem leuk vindt!  Ik ook hoor!
Ja in dat geval zijn er duidelijke verschillen, niettemin doet het sowieso zeer als je door één van de twee de lucht in wordt geslingerd.  Beide vormen met respect behandelen!